Julia Nogli: Einen gemütlichen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und wir beschäftigen uns heute mit Radiologie. Das Thema heißt gute Strahlen.
Was macht die Radiologie der Zukunft? Und darüber spreche ich mit Dr. Thorsten Diekhoff, seit Dezember letzten Jahres Direktor für Radiologie an der Immanuel Klinik Rüdersdorf, Universitätskrankenhaus der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Hallo, ich grüße Sie.
Dr. Torsten Diekhoff: Guten Abend, Frau Nogli.
Julia Nogli: Ich muss zunächst mal fragen, wenn man anfängt, Medizin zu studieren, kommt man ja nicht unbedingt darauf, dass man Radiologe wird, oder? Wie hat sich das bei Ihnen ergeben oder war das ein Traum?
Dr. Torsten Diekhoff: Das war tatsächlich überhaupt gar kein Traum von mir. Eigentlich wollte ich Virologe werden, als ich Medizin studiert habe. Wäre vielleicht gut gewesen, wäre ich vielleicht ein bisschen berühmt geworden in der Corona-Pandemie.
Aber dann bin ich an der Radiologie hängen geblieben. Ich habe meine Doktorarbeit dort gemacht und das hat sich gut ausgegangen.
Julia Nogli: Okay, ja spannend. Was ist denn Radiologie? Jeder denkt an Röntgen, aber das ist ja noch viel mehr.
Dr. Torsten Diekhoff: Also Radiologie ist erst mal das Fach, das sich mit der Bildgebung beschäftigt. Also der Radiologe macht grundsätzlich erst mal Bilder vom menschlichen Körper. Und das umfasst natürlich noch mehr als das Röntgen.
Da gibt es noch die Computertomographie, die MRT und auch der Ultraschall würde jetzt prinzipiell erst mal so in das radiologische Portfolio gehören. Es gibt noch ein paar andere Spezialbildgebungsmethoden, aber das sind diese vier Hauptplayer.
Julia Nogli: Und was ist dann bei welcher, bei welchen Diagnosen, bei welchen Erkrankungen so sinnvoll oder kann man das gar nicht so einteilen?
Dr. Torsten Diekhoff: Na grundsätzlich ist es schon so, dass man sich immer gut überlegen muss, welches Bild gemacht wird, weil jedes Bild hat natürlich auch ein gewisses Risiko. Wenn es um Röntgenstrahlen geht, das heißt, da muss man immer überlegen, was ist für den Patienten mit seiner Diagnose oder mit der Fragestellung das beste Verfahren, um das zu sehen. Da sind auch die Bildgebungsmethoden nicht gleich.
Es gibt Sachen, da ist der Ultraschall besser als Röntgen oder CT oder auch MRT. Dann gibt es Sachen, wo das MRT besser ist und auch, sage ich mal, Fragestellungen, die man einfach mit einem ganz normalen Röntgenbild am besten lösen kann. Und das wird für jeden Patienten und für die Fragestellung ganz genau ausgewählt.
Julia Nogli: Also man kann jetzt nicht sagen, Röntgen ist eher so bei Knochenstrukturen oder so zu sehen und anderes ist mehr für innere Organe oder das Gehirn.
Dr. Torsten Diekhoff: Das kann man tatsächlich nicht so sagen. Also die häufigste Röntgenuntersuchung, die zum Beispiel gemacht wird, ist der Röntgenthorax, also Röntgen vom Brustkorb. Und das wird ganz viel gemacht bei Leuten, die sehr krank sind, auf der Intensivstation liegen, um zu gucken, wie geht es Herz und Lunge? Was ist mit dem ganzen Intensivmaterial?
Und als Nächstes kommen dann aber schon die Gelenke. Wenn jemand gestürzt ist und die Frage ist, ob er sich was gebrochen hat, dann wird schon das Röntgenbild auch als erstes gemacht.
Julia Nogli: Und die Computertomographie, was ist das genau?
Dr. Torsten Diekhoff: Also CT ist auch Röntgen. Da gibt es aber ein Röntgengerät, das kreist so zweimal in der Sekunde um den Patienten herum und macht zu einer Umdrehung mehrere tausend Röntgenbilder. Die sind alle nicht so toll aufgelöst wie so ein richtiges Röntgenbild.
Aber dadurch, dass es so viele sind, kriegt man einfach viel mehr Information und kriegt dadurch auch ein Schnittbild von dem Patienten. Das heißt, das Röntgen, das ist ja quasi wie so ein Foto, nur dass das Licht durch den Patienten durchgeht und nicht reflektiert wird. Und beim CT hat man einfach einen Schnitt vom Patienten und kann deswegen ganz genau dreidimensional gucken, was da los ist.
Julia Nogli: Ist das das, was so unangenehm empfunden wird? Oder verwechsele ich das mit dem MRT, wo man in der Röhre ist?
Dr. Torsten Diekhoff: Also das CT ist auch so ein Ring, das ist nicht ganz so tief wie das MRT, aber es ist auch ein Ring. Die Untersuchung geht aber meistens relativ schnell. Es sind nur ein paar Minuten.
Beim MRT kann es schon sein, dass man mal eine halbe Stunde, manchmal auch eine dreiviertel Stunde im Gerät verbringt. Und weil das ein bisschen tiefer und meistens auch ein kleines bisschen enger ist, kann das sein, dass das für die Patienten ein bisschen unangenehm ist.
Julia Nogli: Das ist die sogenannte Röhre.
Dr. Torsten Diekhoff: Das ist die Röhre, genau. Viele Patienten fragen dann immer noch nach, ob die Röhre offen ist. Also die, die wirklich hinten geschlossen sind, die gibt es schon lange nicht mehr.
Also die sind vorn und hinten offen, die MRT-Geräte. Es gibt sogar ein paar, wo man an der Seite rausgucken kann. Die sind aber nicht so besonders verbreitet.
Julia Nogli: Okay, wie früher im Solarium.
Dr. Torsten Diekhoff: Genau.
Julia Nogli: Ja, bei all diesen Untersuchungen, auch vom Röntgen weiß man, da gab es früher dann die Bleischürzen und so. Sie sagten es schon, es gibt Risiken. Das wird sicher sehr gering gehalten, aber es gibt eine Strahlung eben.
Was ist denn da jeweils zu beachten? Und was hat sich da auch verbessert an den Maßnahmen, das alles möglichst gering zu halten?
Dr. Torsten Diekhoff: Genau, wir können schon sagen, dass wir grundsätzlich die Strahlung in den letzten, sage ich mal so, 20 Jahren richtig viel reduzieren konnten. Das betrifft schon das einfache Röntgenbild, wobei das wirklich verhältnismäßig wenig Strahlung hat, besonders wenn man jetzt so Extremitäten, also ich sage mal Hände, Füße, Knie und sowas röntgt. Das hat nicht besonders viel Strahlenexposition.
Beim CT ist das ein bisschen anders. Das wird ja auch viel für Tumorpatienten angewendet. Wenn jetzt also Lunge, Bauch, Becken untersucht wird, das hat schon etwas mehr Exposition. Aber das muss man, wie gesagt, immer genau abwägen, ob das für den Patienten passt.
Beim MRT wird ja keine Röntgenstrahlung angewendet. Da gibt es aber - viele denken, das hat nichts mit Strahlung zu tun - aber es hat schon auch was mit Strahlung zu tun. Zwar ist es so eine Art Mikrowelle, die da benutzt wird. Also es wird auch den Patienten richtig warm oder kann denen warm werden in der MRT-Untersuchung. Und deswegen muss man auch aufpassen, dass es nicht zu warm wird. Deswegen gibt es da auch spezielle Sicherungsmaßnahmen.
Julia Nogli: Ah ja, da werden ja wahrscheinlich Patientinnen und Patienten auch Fragen haben, gerade wenn sie sowas zum ersten Mal haben und dann wird darüber auch aufgeklärt.
Dr. Torsten Diekhoff: Genau, also ein Aufklärungsgespräch gehört natürlich zu jeder Untersuchung dazu. Besonders wenn die mit Kontrastmittelgabe zum Beispiel verbunden ist. Dann muss der Arzt, das ist ja ein Medikament, muss der Arzt auch wirklich über die Untersuchung reden, den Patienten aufklären.
Und ich würde auch jedem Patienten raten, wenn er jetzt unsicher ist, einfach die Fragen zu stellen, die er hat und auch die Sorgen, die er hat, einfach dem Arzt mitzuteilen. Da kann man über alles reden und auch auf bestimmte Sorgen jetzt eingehen bei der Untersuchungsaufklärung.
Julia Nogli: Erklären Sie das ruhig noch mal mit dem Kontrastmittel. Was bedeutet das und warum ist dann irgendetwas besser zu sehen?
Dr. Torsten Diekhoff: Kontrastmittel wird in der Radiologie in der Regel in die Vene gegeben. Das heißt, es befindet sich jetzt erst mal im Gefäß. Und das hat die Eigenschaft, je nachdem welches Verfahren es ist, es gibt auch im MRT-Kontrastmittel. Das ist ein bisschen anders als das, was im CT gegeben wird.
Sorgt es jetzt erst mal dafür, dass das, was man, also das Bild, was man da macht, dort, wo das Kontrastmittel ist, ist es dann heller, als es sonst wäre. Das heißt, das Kontrastmittel geht über das Gefäßsystem und reichert sich dann überall da an, wo die Durchblutung zum Beispiel gut ist.
Das kann beim Tumor sein, weil der neue Gefäße produziert. Das heißt, man sieht den Tumor besser. Das kann auch bei Entzündungen sein, weil auch da die Durchblutung natürlich gesteigert wird. Und selbstverständlich im Gefäß wird das natürlich auch benutzt, um zu gucken, ob das Gefäß noch durchgängig ist zum Beispiel.
Julia Nogli: Und das baut sich dann später wieder ab und ist unproblematisch.
Dr. Torsten Diekhoff: Also ganz unproblematisch ist natürlich jedes Medikament nicht. Aber im Allgemeinen muss man schon sagen, dass das ganz gut vertragen wird. Bei dem CT-Kontrastmittel ist es so, das wird über die Niere ausgeschieden.
Da muss man auf zwei Sachen achten. Man muss einmal vor der Kontrastmittelgabe überprüfen, dass die Niere auch gut funktioniert. Deswegen muss der Patient vorher Laborwerte mitbringen zur Untersuchung oder die werden bestimmt, wenn man im Krankenhaus ist.
Und weil das Kontrastmittel viel Jod enthält, muss man auch noch auf die Schilddrüse besonders Acht geben. Das heißt, die Schilddrüse wird auch nochmal angeschaut im Labor.
Und bei dem MRT-Kontrastmittel, da ist kein Jod drin, wird auch über die Niere in der Regel ausgeschieden. Und da muss man also die Nierenwerte vorher überprüfen. Aber die Schilddrüse ist dann nicht so wichtig.
Julia Nogli: Ja, was hat sich denn da - jetzt sind Sie ja auch schon eine Weile dabei, aber noch nicht so lange, Sie sind noch recht jung - aber was hat sich so verändert im ganzen Bereich Radiologie, wo es wirklich auch nach vorne geht und risikoärmer wird und in der Diagnostik immer genauer?
Dr. Torsten Diekhoff: Also die Radiologie ist, denke ich, eines der Fächer, die sich am schnellsten entwickeln, weil wir sehr, sehr technisch sind. Und der technische Fortschritt ist schon ganz bedeutend. Also wenn ich mich zurückerinnere, wie so die Bildqualität war vor 20 Jahren, was aus dem MRT gekommen ist, da sind wir heute schon auf einem ganz anderen Niveau.
Die Untersuchungen sind auch schneller geworden, strahlensparender. Und neuestes Beispiel zum Beispiel ist ein Detektor fürs CT, der ganz anders aufgebaut ist - ist im Moment noch sehr, sehr teuer, aber hoffentlich irgendwann für alle verfügbar - mit sehr niedriger Dosis ganz, ganz hochauflösende Bilder macht. Da passiert tatsächlich ganz, ganz viel.
Und ein zweiter Punkt, der sich verändert, ist, dass wir in der Radiologie auch immer mehr am Patienten tun dürfen. Wir sind ja auch in der Diagnostik, aber auch in der Therapie, weil wir immer feiner werden, immer kleinere Zugänge benutzen. Und da bietet sich die Radiologie schon an, weil wir viele Sachen einfach im CT oder im Ultraschall ganz gut machen können.
Zum Beispiel Gewebeentnahmen aus einem Organ. Wenn die Frage ist, ist es was Gutartiges, ist es was Bösartiges, was ist es genau? Wie muss die Therapie geplant werden? Das funktioniert im CT mit einer kleinen Nadel sehr, sehr gut.
Manche Therapien können auch gemacht werden. Zum Beispiel bei Tumorpatienten kann man den Tumor übers Gefäß zum Beispiel veröden, also die Blutzufuhr stoppen oder eben auch mit Hitzeverfahren oder so was im Bild.
Julia Nogli: So wie bei der Darmspiegelung, wo auch gleich vielleicht ein Polyp mit entfernt wird. Also das Ähnliche wird gleich, wird diagnostiziert und gleichzeitig schon was getan.
Dr. Torsten Diekhoff: Genau. Also man würde das natürlich nicht gerade in derselben Sitzung machen. Also Sie müssen keine Angst haben, dass Sie sich für eine Diagnostik auf den CT-Tisch legen und dann gleich der Radiologe mit der Nadel kommt.
Das passiert in der Regel nicht, sondern es wird interdisziplinär entschieden. Aber wenn da eine bestimmte Frage ist oder eine Läsion zum Beispiel ist, die man gerne behandeln möchte, dann wird der Radiologe gefragt, ob man das machen kann.
Julia Nogli: Sie sagten ja eben schon zu Recht, das ist schon immer ein sehr technischer Bereich gewesen, wahrscheinlich ja in sich ja schon auch robotisch-assistiert und so weiter, so wie es man bei manchen Eingriffen jetzt auch hat. Und auch KI kommt auch zum Tragen.
Dr. Torsten Diekhoff: Ja, wir sind ja das Fach in der Medizin, was am meisten mit der künstlichen Intelligenz zu tun hat. Das liegt so ein bisschen daran, dass wir schon immer sehr, sehr strukturiert sind und auch die Bilder, die wir haben, einfach in einem Format da sind, das gut für den Computer verarbeitet werden kann. Und KI, sag ich mal, ist so seit 10, 15 Jahren in der Radiologie eigentlich nicht mehr so richtig wegzudenken.
Viele, glaube ich, haben so ein bisschen eine falsche Vorstellung, was KI leisten kann, zumindest im Moment noch, womit wir so arbeiten, ist zum Beispiel, das Bild besser zu machen. Da kann KI uns helfen, aus einem schlechten Röntgenbild oder aus einem schlechten CT-Bild ein gutes CT-Bild zu machen und das herauszurechnen. Und das bedeutet, wir können auch einfach schlechtere Bilder machen und deswegen zum Beispiel weniger Strahlung benutzen oder kürzere Untersuchungszeiten im MRT in Kauf nehmen.
Dafür ist KI also seit 10 Jahren schon in der Radiologie in der Anwendung. Das funktioniert sehr, sehr gut. Was so in den Medien immer so viel kommt, ist, dass die KI die Diagnose stellt.
Das passiert hier und da auch mal. Da gibt es von unterschiedlichen Anbietern entsprechende Programme zum Kaufen. Da denke ich immer, so eine diagnostische Genauigkeit von 90 Prozent, das klingt immer ganz toll, aber bedeutet, dass man bei jedem zehnten Fall falsch liegt.
Und das heißt, die kann unterstützen im Moment, aber jetzt den Radiologen jetzt noch nicht ersetzen.
Julia Nogli: Sie gucken drüber.
Dr. Torsten Diekhoff: Wir gucken immer noch mal drüber, genau. Das ist ja auch in Deutschland eine gewisse rechtliche Frage.
Julia Nogli: Da müssen Sie sich ja mit dieser ganzen Technik ständig fortbilden und Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen am Ball bleiben.
Dr. Torsten Diekhoff: Das stimmt auf jeden Fall. Das würde ich sagen, gehört ja grundsätzlich zu jedem Arztberuf dazu, dass man immer auf dem neuesten Stand des Wissens sein muss. Und ja, da gibt es aber gute Veranstaltungen.
Julia Nogli: Okay. Und nun hat ja die Immanuel Albertinen Diakonie ein richtiges Zentrum für Radiologie entwickelt, gegründet, in Rüdersdorf auch. Dort sind Sie.
Warum diese Bündelung, ein Zentrum zu machen?
Dr. Torsten Diekhoff: Genau. Für die Hörer vielleicht. Das Zentrum besteht aus drei Krankenhäusern, wo sich die Radiologie zusammengeschlossen hat. Um eine gute Versorgung zu gewährleisten.
Und das bedeutet, dass wir jetzt nicht nur an einem Standort zehn Radiologen haben oder acht, die den einen Standort betreuen, sondern für alle drei Krankenhäuser eben 30 Radiologen. Das heißt, wir haben mehr Expertise und können auch viel besser zusammenarbeiten.
Das funktioniert auch sehr gut. Und das funktioniert besonders gut tatsächlich in der Nacht, weil dann nur ein Radiologe vor Ort sein muss und drei Krankenhäuser betreuen kann. Und das macht natürlich auch den radiologischen Beruf so ein bisschen attraktiver.
Wir werden ja immer weniger. Gleichzeitig gibt es immer mehr Bilder. Das heißt, wir müssen auch sehen, dass wir effektiv arbeiten, damit wir möglichst viele Patienten gut versorgen können und dass der Beruf auch attraktiv ist.
Julia Nogli: Interessant. Also Sie würden durchaus dafür werben, junge Menschen, dass sie in diese Richtung gehen.
Dr. Torsten Diekhoff: Ja, also vor 20 Jahren gab es ja so einen berühmten KI-Forscher, der gesagt hat, in zehn Jahren gibt es keine Radiologen mehr, hört auf, die auszubilden. Trotzdem brauchen wir immer mehr. Wir brauchen immer mehr.
Die Anforderungen an die Bildgebung werden immer mehr. Die Bildgebung wird immer spezieller, immer feiner und genauer. Und das ist ein sehr, sehr spannendes technisches Fach.
Also im Moment würde ich die Radiologie nicht abschreiben, sondern die ist eher im Kommen.
Julia Nogli: Ja, und die Patientinnen und Patienten profitieren.
Dr. Torsten Diekhoff: Das sehe ich absolut so. Und auch die klinischen Kollegen profitieren natürlich, dass sie einen Radiologen haben, der auch seine technische Expertise mit einbringen kann und eben exzellente Bilder machen kann.
Julia Nogli: Sie werden gebraucht, die Radiologen. Einer ist ja heute mein Gast im Studio, Dr. Thorsten Diekhoff. Und wenn Sie mehr über das Thema wissen möchten, auch über das Immanuel Albertinen Zentrum für Radiologie mit einem Standort auch in Rüdersdorf und mit einem bundesländerübergreifenden 24-7-Betrieb, dann schauen Sie hier in der Mediathek auf paradiso.de unter "Natürlich gesund" - dort auch die ganze Sendung, wenn Sie wollen, noch mal zum Nachhören. Einen angenehmen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.
